otros debates interesantes

Manolo:
Gracias por contestar y por las referencias históricas. Confieso que no se prácticamente nada de historia, y lo que digo lo saco sólo de mi sentido común. No respeto mucho el principio de autoridad en relación con los pensadores reconocidos. Defiendo lo que obtengo de la lógica sin preocuparme de los antecedentes históricos, pero admiro y respeto a gente informada como usted, Manolo.
Veo al derecho como un armazón, eje y estructura de la sociedad. La ley sirve a los ciudadanos para indicarnos lo que podemos hacer, lo que esta permitido. En torno a ese derecho organizamos nuestra vida, estudiamos, tenemos una familia, nuestra casa, un trabajo con cierta estabilidad, y una organización social que me asegure la supervivencia para la vejez. Tanto vos como yo esperamos una continuidad de ese Estado de Derecho: que nuestro saber sea reconocido, que no nos separen de nuestra familia, ni que nos saquen la casa, tampoco que nos echen del trabajo sin ninguna causa prevista en la ley o que me cambien las reglas del juego para la jubilación. Es un principio básico del derecho que nos permite vivir en sociedad. No digo que sea inamovible, sí que tendría que existir una causa muy poderosa para cambiar cosas tan básicas. Por ejemplo, si debe pasar una ruta por donde tengo la casa alguien me tendría que explicar muy bien ese motivo y mostrarme que no hay alternativas. Entonces juntos buscaríamos alguna forma de satisfacer ambas expectativas. Eso hacen prácticamente todos los países. En las dictaduras como las que conocimos se cagaban en los principios básicos del derecho. Y así les fue.

No spoon:
El menemato fue un pésimo gobierno, entre otras cosas por el desmantelamiento de buena parte de la industria nacional. La pésima jubilación privada que impuso, votada por el Congreso peronista, era voluntaria y la gente OPTÓ en buena medida por ese sistema. Sin embargo personalmente sigo pensando que no es bueno. pero lo peor es obligar a la gente a algo que no quiere.
Héctor:
hay una interesante deliberación en otro blog muy similar que te paso:
http://artepolitica.com/volver-a-reparto-es-respetar-la-constitucion/#comment-15939
A mi me gustaría que todos seamos más racionales y poder analizar la realidad sin fanatismos. Yo soy progresista y tengo un irrenunciable respeto por la voluntad ciudadana.

Sergio: La medida me apareció como un rayo, al menos a mi, no tenía ni idea que se estaba pensando en esto. Son muchos los que tienen la posición que, al ser algo de sumo interés de toda la sociedad, todos debieron intervenir con sus opiniones, como por suerte lo hacemos ahora nosotros, por este nuevo y maravilloso canal. Hacer lo que hicieron: presentaron un proyecto al Congreso ya cocinado que muchos dicen de no cambiarle nada, es una desconsideración con el ciudadano beneficiario o perjudicado con este tipo de medidas de gobierno. El tema fundamental es ganar ciudadanía que consiste en ser arte y parte de lo que nos compete, como muy bien hacemos unos pocos aquí y en otras partes. Pero no podrás negar que medidas como esa nos recuerdan a nuestra primera infancia en la que nuestros padres nos marcaban el paso de cerca.
Ahora deberá debatir el Congreso y eso está muy bien. Ya hay muchas modificaciones propuestas, hasta de peronistas. Mandan un proyecto ya cocinado pero resulta que hace agua por muchos lados. ¿No te parece que esa forma de gobernar es al menos imprudente? Soy fuerte partidario del debate público ANTES del hecho. Eso crea ciudadanía, corrige los errores, subsana faltas graves, indica respeto al ciudadano, y mantiene buena gobernabilidad sin echarse en contra gente que se encuentra de un derepente con una desagradable sorpresa.

Nicolás: recuerdo que durante mucho tiempo estuvieron informando y hasta predicando el pasaje al sistema de reparto. Supongamos que fuera cierta tu hipótesis, entonces lo más adecuado sería abrir nuevamente la posibilidad de cambio. Eso sería respetuoso. Si la ley de la jubilación privada tiene defectos eso es problema de sugerir las mejoras al Congreso. Me parece.

María Esperanza: No creo que la medida fue intempestiva por evitar que se tomaran hasta el agua de los floreros. La ley debe de estar hecha (la hicieron y modificaron gobiernos peronistas) para cuidar el interés de todos. Más bien me parece que se trata de imprevisión y desdén por el ciudadano. Al menos el aplauso general que aquí se da a lo María América Gonzalez por los cambios propuestos parecerían indicar que lo que salió del PE es al menos mejorable.

Julio: Mi postura contraria a la medida de gobierno no se debe al análisis de los números. Sin haberlo hecho con detalle ni leído ningún buen informe, creo, como siempre me pareció, que este sistema de capitalización no debió hacerse nunca, o tal vez, que el capital quedara administrado por UN BUEN ESTADO ( que tanto nos cuesta conseguir). Pero eso de darle semejantes sumas de dinero a administradores privados, no lo compartí nunca, porque eso requeriría de excelente ley, excelentes privados y excelente control estatal. Pero no es esa mi principal objeción: ES EL HECHO DE ACTUAR CONTRA LA VOLUNTAD DE LA GENTE QUE SIGUE PREFIRIENDO A LAS AFJP. Es invadir el ámbito privado que por otra parte hubo sido garantizado por ley. Es por mi defensa a los principios más básicos del derecho de los ciudadanos.
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Sergio: El pueblo puede decidir y por eso el gobierno K preguntó a la gente si quería pasar al reparto. Con el criterio de que la gente no tiene tiempo ni ganas de discutir ni preferir, eso da pié a que los políticos nos manejen como a ganado. Justamente, pensar de esa manera es generar muchos conflictos paralizantes que se evitarían fácilmente. K soltaba globos de ensayo para producir el debate, pero ahora te quieren meter, en varios casos, un palo en la rueda. Es imposible gobernar en contra de la voluntad general. Todo se sale de madre y retrasa al país. Ni vos, ni yo, ni nadie al menos de los que opinamos en los blogs se considera un poste de la luz. Todos preferimos deliberar porque de eso sale lo más claro y lo mejor.
Ni siquiera la representación funciona. Posiblemente vos sepas quien te representa en el congreso, pero la inmensa mayoría (me incluyo) NO sabe. Y si sabe, sabe además que no te dan bola. Las listas sábanas son un mecanismo para que las estructuras partidarias se queden con todo el poder. La gente son valemos cuando votamos, luego nos llevan de las orejas, y para defendernos a la gente no le queda otra que armar quilombo. Te das cuenta que así no puede funcionar un país!!! No la sigo por no cansar!!!!

http://artepolitica.com/volver-a-reparto-es-respetar-la-constitucion/#comment-15939

http://labarbarie.com.ar/2008/vivir-en-tiempos-interesantes/#comment-88155 (27)
Estoy de acuerdo con mucho de lo que se dice de las AFJP. De hecho fui muy opositor a su creación durante la presidencia del Justicialista Ménem, pero acepté su creación dado que no era compulsivo. Creo que no se puede gobernar un país sin respetar derechos básicos de la gente, como es por ejemplo, esta estatización que NO ES QUERIDA. Nunca llegaremos a ser ciudadanos responsables si se nos trata como niños irresponsables. La tendencia mundial es a crear otro tipo de democracio que HOY YA ES POSIBLE: LA DEMOCRACIA DELIBERATIVA, como lo demostramos nosotros en estos blogs. Unas cuantas medidas importantes de este gobierno (como el tren bala, la 125, apellidos, club de París,…) tienden a hacer algo inentendible, como es gobernar en contra de la voluntad mayoritaria. Estos evidentes errores del gobierno producirán derrotas electorales.
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(5) http://labarbarie.com.ar/2008/miserable-pagni/#comment-88149
Cualquiera sea el motivo, si la gente no quiere, LA GENTE NO QUIERE. No se puede gobernar contra la voluntad de un pueblo. No tiene asidero justificar que la gente no acepta algo por mala información, sobre todo desde el gobierno. No puede este, comportarse como si fueramos niños aún no maduros. De esa forma jamás podremos salir de estos pantanos. Opiné en su momento muy mal de las AFJP y permanecí en el Estado, pero acepté la ley dado que cada uno decidía según su criterio.

Las AFJP: una muestra más de nuestro peor defecto nacional
http://mendietaelrenegau.blogspot.com/2008/10/el-post-ms-largo-del-mundo-viva.html (3)
http://mendietaelrenegau.blogspot.com/2008/10/chau-afjp-chau-publicidad-recrcholis.html
-Tener un plan es indispensable en todos los órdenes. Incluso en el personal.
-Un país debe tener planes para saber a que atenerse tanto gobierno como ciudadanos.
-Los planes de largo plazo son los de mayor desafío y los más complejos.
-Planificar es un trabajo muy serio como tal deben prever modificaciones leves.
-Las naciones que pueden planificar y proyectar para el largo plazo son exitosas
-El éxito es tanto mayor cuanto mayor es la duración de un buen proyecto o plan.
-Por durar más que lo que dura un gobierno, muchos proyectos deben ser de Estado.
-En esto Argentina es de lo peor: Falta de continuidad extrema.
-Las AFJP que creó Ménem fueron mal estructuradas de origen. Faltó responsabilidad.
-Los vaivenes de Argentina las hizo descapitalizarse y zozobrar.
-El enfoque opuesto de otro gobierno del mismo partido completó el hundimiento.
-Cuenten el esfuerzo en crearlas, destruirlas y el de mantenerlas esos años.
-Muchos miles de empleados y ríos de tintas en los diarios.
-Mucha charla, deliberación y trámites inútiles.
-¿Quienes son los responsables de tanta pérdida? Los políticos en general.
-Ellos hacen y deshacen molestando a los ciudadanos que se la deben comer sin chistar.
-Aprendamos a hacer las cosas bien, a planificar en nombre del Estado y con consenso.
-Aprendamos a mejorar antes que destruir sin seguridad de como continuamos.
-Y si se debe destruir algo, pues estemos muy seguro que lo nuevo será mucho mejor.
-Vale más la pena buscar mejores políticas para nuestro querido país que jugar a la política.
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Resumen: Digo que los cambios como el de las AFJP hay que pensarlos muy bien. La gente debe participar y deliberar antes del cambio. eso crea ciudadanía. Leer las mayúsculas para un resumen.
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-TENER UN PLAN ES INDISPENSABLE en todos los órdenes. Incluso en el personal. Por eso es inaceptable que un gobierno improvise.

-UN PAÍS DEBE TENER PLANES para saber a que atenerse tanto gobierno como ciudadanos. Un país progresa cuando los ciudadanos saben como va a actuar el gobierno, para que cada uno pueda insertarse dentro de un contexto que se respete. No tenerlo genera desconfianza, que es el peor enemigo de un país.

-LOS PLANES DE LARGO PLAZO SON LOS DE MAYOR DESAFÍO y los más complejos. Permite ubicar los planes particulares dentro de un contexto armónico.

-PLANIFICAR ES UN TRABAJO MUY SERIO y delicado, como tal debe prever modificaciones leves.

-LAS NACIONES QUE PUEDEN PLANIFICAR y proyectar, claro, y que los llevan adelante, para el largo plazo son exitosas y se consigue una buena ciudadanía confiada.

-Por durar más que lo que dura un gobierno, MUCHOS PROYECTOS DEBEN SER DE ESTADO. En nuestro querido país todo cambia, no sólo con los cambios de gobierno, sino muchas veces con los cambios de ministros o hasta por caprichos incomprensibles.

-Los CAMBIOS VIOLENTES Y SIN AVISO SUELEN SIGNIFICAR CORRUPCIÓN que aprovechan luego la alteración de los mercados, u otros cambios de humor. No es casual que Argentina sea corrupta y tenga cambios frecuentes.

-LOS CAMBIOS DEBEN PENSARSE MUY BIEN. Las AFJP que creó creo el justicialista Ménem fueron mal estructuradas de origen. Faltó responsabilidad. Los vaivenes de Argentina las hizo descapitalizarse y zozobrar.

-El enfoque opuesto de OTRO GOBIERNO DEL MISMO PARTIDO COMPLETÓ EL HUNDIMIENTO de las AFJP. Gran esfuerzo y pérdidas tanto económicas como en credibilidad en crearlas como en destruirlas. Miles de empleados y ríos de tinta.

-¿QUIENES SON LOS RESPONSABLES DE TANTA PÉRDIDA? Los políticos y sus intereses tanto de perpetuarse como de sacar tajadas. Ellos hacen y deshacen molestando a los ciudadanos que se la deben bancar sin chistar.

-Para crear buenas políticas de Estado ES INDISPENSABLE MAYOR PARTICIPACIÓN ciudadana. No podemos aceptar nunca más que nos traten como niños infradotados por algún presidente autoritario. Exijamos estructuras participativas organizadas.


http://artepolitica.com/el-umbral-de-rebeldia-y-la-tumba-de-mauricio/#comment-15333

http://labarbarie.com.ar/2008/ahora/#comment-86740
Cuando el justicialista Menem privatizó las jubilaciones me pareció un disparate que no fincionaría. Lo grité a los peronistas que no me dieron bola. Me dijeron: "Es libre, el que quiere se queda en la estatal" Ahora la salida del régimes es compulsiva.
Si no somos consistentes dentro del mismo partido que nos espera para los argentinos!!. Espero que algún día aprendamos que hay que diseñar buenas políticas para el largo plazo y no andar cambiando en cosas tán básicas. Diseñar politicas consensuales y de Estado siempre respetando las Instituciones y los fundamentos del derecho. Conseguimos la democracia, ahora debemos aprender a gobernar.
y los ciudadanos también porqué ninguno nos damos cuenta de las pésimas consecuencias ECONOMICAS Y DE TODO TIPO que tienen los malos cambios y la falta de respeto por las instituciones.


http://artepolitica.com/haciendo-buenos-aires-a-palos/#comment-15393 (2) 22.10.08
Este ciudadano no entiende mucho este conflicto. No me gusta lo que hizo Macri de dar una conferencia de prensa donde hablaron él y otros dos de su gobierno. Prefiero escuchar a ambas partes para entender los pormenores del mismo. Lamento que no practiquemos mucho más los argentinos, el estilo debate público, incluso de la calidad que hace unos días mostraron los candidatos a la presidencia de EEUU. Los ciudadanos queremos tener la posibilidad de escuchar el debate entre las partes en toda situación conflictiva. Un debate civilizado donde cada uno pueda exponer con libertad, amplitud y sin ser interrumpido, su punto de vista. Hasta me gustaría que eso sea una obligación con legislación.


DESDE NIÑO, RECUERDO QUE LOS GOBIERNOS NOS TRATARON COMO DÉBILES MENTALES. Seguramente la cosa venía ya de antes. En todos los casos el gobierno tenía una cabeza que era el “Gran Conductor”, que hacía y deshacía a su voluntad. Ya fueran civiles o militares, justicialistas o radicales, todos, en mayor o menor medida, nos conducían como un padre autoritario conduce a sus hijos inmaduros. ¿que tiene eso de malo?

LO MALO ES QUE CADA GOBIERNO SE ARROGA EL DERECHO DE HACER LAS COSAS COMO AL LÍDER LE PARECE MEJOR. De eso resultan planes, proyectos, métodos y comportamientos diferentes que nos desorientan a todos. Así estamos los argentinos sin tener mucha conciencia del origen del problema que es la falta de continuidad, el no saber como vamos a funcionar mañana.

UN EJEMPLO CLARÍSIMO ES ESE AFÁN PRIVATIZADOR DE MÉNEM, QUE POR HACERLO RÁPIDO LO HIZO MAL, en la mayoría de los casos. Ahora, con un gobierno del mismo partido político, se trabaja para volver a la situación anterior. Y nosotros somos el pato de la boda. Porque el sólo hecho del cambio sale muchísimo dinero y da ocasión a mucha corrupción encubierta o evidente.

La solución a este problema de la falta de continuidad no es simple. Necesitamos reconocernos adultos responsables. Elegir los gobiernos para que sean buenos administradores. Y nosotros, convertirnos en CIUDADANOS QUE EN CONJUNTO PODAMOS DEFINIR LAS POLÍTICAS y tendencias que NUESTROS EMPLEADOS POLÍTICOS deben administrar.
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Creo que es mejor que las empresas de naturaleza monopólica sean del Estado, y/o con un control muy estricto de la ciudadanía. Tanto las empresas privadas como las del Estado pueden funcionar bien o mal, eficientes o ineficientes, corruptuas o no. Eso depende de como se administren y de la calidad de su personal. Con las empresas del Estado hay que tener un cuidado muy especial, pues la estructura del poder empresarial puede ser muy endeble. Es todo un tema técnico complicado de como debe ser el procedimiento para que una empresa del estado sea de buena calidad. Unas lo han sido y otras no.
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Tomás: me puse “ciudadano”, para que no haya confusión con otro “horacio” que comenta. Por otro lado elegí desear ser uno que exprese los intereses del ciudadano común (tal vez un laburante, no político)
Creo que el problema no es tanto privatizadas o estatales, sino buenas o malas empresas, que sean eficientes, que no sean corruptas, que sean fáciles de controlar, en muchos casos que usen el sistema de “contabilidades transparentes”
El mérito de Ménem hubiera sido lograr Empresas del Estado de calidad. y el mérito de este gobierno sería arreglar a las AFJP privadas, para que funcionen muy bien.
El gran problema nacional es la falta de continuidad.
Luciana y Esteban, gracias, de acuerdo.